主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中经在线访谈。近日，老酸奶被曝出含有工业明胶，事实是不是这样呢？今天我们邀请到了中国乳制品工业协会理事长宋昆冈高级工程师，您好。 [04-10 16:08]
宋昆冈：您好。 [04-10 16:10]
主持人：同时我们也邀请到了三元食品公司副总经理乳品博士陈历俊先生。您好。 [04-10 16:11]
陈历俊：您好。 [04-10 16:11]
主持人：我想问一下，所谓的用破皮鞋当中所提炼的工业明胶是不是真的？ [04-10 16:12]
宋昆冈：看到这则消息首先我感到震惊和不理解。酸奶是可以加食用明胶的，按照2011年新颁布的食品添加剂标准，明胶作为食品的配料和食品添加剂可以添加到一些食品当中。 [04-10 16:12]
主持人：就是说明胶是分工业明胶和食用明胶的。 [04-10 16:16]
宋昆冈：食用明胶和工业明胶是有区别的。食用明胶是用动物的皮和骨头做的，通常是猪皮和猪骨头。这个胶类是属于蛋白质，也就是我们平常所说的胶蛋白，添加到食品里不仅可以改善食品的品质，比如增稠，而且还有一定的营养。 [04-10 16:17]
主持人：有什么营养？ [04-10 16:18]
宋昆冈：蛋白质摄入以后是有益处，有营养的。对于做酸奶来说，新修改的标准叫发酵乳，发酵乳其中的一个品种叫风味发酵乳，可以添加食用明胶。添加量是多少？按照标准的要求，根据生产的实际需要来进行添加。所以它作为一种食品原料，作为食品添加剂可以添加到发酵乳里。 [04-10 16:18]
陈历俊：还要注意到另外一个事实，为什么公布的几批非法添加物的时候有一个皮革，就是所谓的工业明胶，为什么会有明确规定禁止添加到食品里。换句话说，工业明胶也好，皮革也好，是不可以添加到食品里的，也不是食品添加剂。无论是食品安全法还是乳制品标准和生产规范，包括添加剂的一些要求，皮革的水解蛋白，皮革的明胶肯定是不可能用在食品工业里面的，尤其是对于正规的食品加工企业，尤其是乳制品加工企业来说，不可能用此作为添加剂。 [04-10 16:21]
宋昆冈：添加工业明胶首先这个行为是犯法，按照《食品安全法》把非食用物质添加到食品里是犯法的。听到这个消息首先感到震惊，第二我也不信，我认为所有奉公守法、有职业道德的正规的乳品企业不会添加这个东西，因为它的违法成本太高。 [04-10 16:22]
主持人：犯罪成本太高了。 [04-10 16:22]
宋昆冈：它的犯罪成本太高。首先，食用明胶在食品添加里面量很少，大约是千分之五，一吨里面才加几公斤，而且这几公斤的胶实际上在酸奶的成本中占很少一部分。 [04-10 16:23]
主持人：工业明胶和食用明胶成本上的差价大不大？ [04-10 16:23]
宋昆冈：我想肯定会有差价，但是一吨酸奶加5、6公斤明胶，这里面占的成分很少。省这几十块钱相对于他的犯罪成本来说绝对是太不值得了。所以我不太相信这个事，第一，从犯罪成本来说是远远不合算的。第二，乳制品企业经过整顿改造，这个行业净化了很多。原来大概有1500到1600家企业，现在2011年底发生产许可证的企业是716家。所以，能拿到生产许可证实际上这个企业是经过了大量的改造，投入了大量的资金。好不容易拿到了生产许可证，我想他没有必要胡作非为。还有一点，只要他犯了法就能抓住他。添加了工业用的明胶，也就是皮革生产用的工业明胶能检测出来，如果含有羟脯氨酸肯定加了胶蛋白。 [04-10 16:24]
主持人：消费者怎么检查，有没有办法？ [04-10 16:28]
陈历俊：作为取得生产许可证的正规生产企业，他必须通过大量的资源投入把这个品牌树立起来，把生产许可证拿下来是不容易的。在三聚氰氨事件以后，国内的乳制品市场去年年底之前能够恢复到三聚氰氨之前的水平，应该说相当不容易，全行业对目前的形势还是非常珍惜的。最关键的是除了乳制品加工企业自己对生产许可证也好，对目前企业状况很珍惜以外，政府部门也好，舆论也好，对乳制品的监管胜过其他任何食品行业关注的程度。比如2010年开始，第一批食品安全标准就是关于乳制品的。三聚氰氨事件以后，对乳制品的检测力度和关注力度都是最大的。 [04-10 16:29]
陈历俊：生产许可证里面有一条使用任何的添加剂，包括添加量都要在当地的政府职能部门备案。政府备案的前提是你使用的添加剂一定是合法的，食用明胶作为配料也好，作为食品添加剂也好，在国内生产必须有许可证才有生产资质。如果是进口，对进口的产品进行检验，检验合格了以后产品才能在国内进行销售。这样看来，食品加工企业也好，乳品加工企业也好，只有用合格的供应商提供的合格的原材料，才允许才有可能生产乳制品，否则不可能有机会生产乳制品。 [04-10 16:31]
主持人：刚才听您讲这么多，现在中国在乳制品行业的监管力度一步一步的在加大，可以说见证了消费者维权的足迹，有我们大家共同的努力。 [04-10 16:32]
宋昆冈：技术监督部门对企业的监管还是非常严格的。对企业所使用的原料，每月抽查率不低于15%,这是有规定的。这是第一点。第二，定期对企业的原料仓库、成品进行检查，要对食品添加剂进行查账，而且账和物要相对应，所以监管是很严的。 [04-10 16:33]
主持人：所以说大家一定要相信大厂家，有口碑的企业。 [04-10 16:38]
陈历俊：理事长所在的协会要定期发布产品相关的检验报告，现在乳制品的质量是有史以来最好的时期。 [04-10 16:38]
主持人：现在这个事情还没有被曝出是不是存在这样的现象，有待于我们的跟踪采访。作为小企业来讲，假如存在这样的现象，加入了工业明胶，消费者可不可以来我们这边举报？ [04-10 16:40]
宋昆冈：如果发现了生产的违法行为可以举报，向政府部门举报也行，向协会举报也行。 [04-10 16:41]
主持人：举报电话是多少呢？ [04-10 16:41]
宋昆冈：也可以打热线电话010-68396513.特别是有些地方对举报食品安全的违法事件是有奖励的，如果我们的群众、我们的观众，或者我们的网民掌握了这方面了信息，发现了哪些企业使用工业明胶生产的话可以举报，可以得到奖励。 [04-10 16:42]
主持人：拿起手中的电话，拿起手中的武器捍卫自己的权利。请问食用明胶是怎么做成的？ [04-10 16:42]
宋昆冈：第一是原料，原料是用新鲜的动物皮，一般是用猪皮，用骨头熬的，就像熬猪皮冻一样。这样做出来的胶是可以食用的。 [04-10 16:43]
主持人：添加食用明胶的作用是什么？ [04-10 16:43]
陈历俊：胶原蛋白很多人会很关注，女士更关注、更熟悉一些，我们吃的东西里会有一些胶原蛋白，化妆品里也会有胶原蛋白，日常我们吃的猪皮、牛皮冻里面含有大量的胶原蛋白。至于说有什么作用，从功效本身来说，长期吃含有胶原蛋白的东西，对美白是有很好效果的，有美容养颜的作用。另外，加入食用明胶之后是可以增加食品的口感和组织的稳定性。 [04-10 16:44]
陈历俊：除了熬的过程，还有部分水解，加一点酶，胶原蛋白分子量会稍微低一点，更利于人体的吸收和利用。大部分的厂家除了熬制之外，还会加一点点酶，有利于吸收。所以胶原蛋白是作用比较利于美容，同时对食品的组织状态黏性方面有很好的改善。 [04-10 16:46]
宋昆冈：实际明胶在食品中起的作用是增稠剂，可以改变酸奶的状态，吃起来很滑润。所以发酵乳里要添加适量的食用明胶。刚才说了它的使用量大约是千分之五到千分之六。 [04-10 16:47]
主持人：酸奶和老酸奶有什么具体的区别？ [04-10 16:47]
:酸奶的分类按照品种分类分两大类，一个是纯酸奶，就是发酵的；一个是风味发酵乳，里面可以加添加剂，可以加糖、果汁、果料改善风味。纯酸奶什么也不加，就是发酵。实际上市场上卖的发酵乳都是属于风味发酵，加糖的，加了稳定剂的。从加工工艺上分可以分两种，一个是搅拌型酸奶，一个是凝固型酸奶。搅拌型酸奶可以是工业化大批量连续化生产，先发酵后灌装。一般一次几十吨可以生产出来。凝固型酸奶是先灌到容器里然后再进行发酵，所以这个奶像豆腐脑一样。我们说的老酸奶它不是一个品种，它是我们凝固型酸奶的一个升级换代技术提升的产品。实际上老酸奶是一个非常好的产品，首先，它的乳固体含量高。乳固体包括脂肪、蛋白、碳水化合物和一些微量的成分。乳固体一般要高出5%到10%,还有的高出20%.原则上我们都说是乳酸链球菌，但不同的菌种发酵能力是不一样的，产生的风味是不一样的。 [04-10 16:48]
主持人：这些添加的有益菌群有什么特殊功效？ [04-10 16:53]
宋昆冈：：对，发酵的程度是不一样的，更融合。有的发酵时间更长一些，所以发酵出来的酸奶风味好。 [04-10 16:54]
主持人：主持人：营养体现在什么地方？ [04-10 16:54]
宋昆冈：总的来说这一类产品都属于益生菌，对人的肠胃是有好处的。第三个好处，口感状态好。加了食用明胶的或者加了其他允许加的稳定剂，口感好。可以用勺把它舀起来，是一种非常好的享受。就是说目前的老酸奶是一个非常好的产品。 [04-10 16:55]
陈历俊：为什么叫老酸奶？是因为几十年之前，大家吃的酸奶基本是以凝固型为主的，胶黏状态比较好。但凝固型酸奶有一个不足的地方，它基本上是用一些牛奶加菌种加糖，保质期和运输都比较短。酸奶乳清析出之后卖相不太好。采用凝固型酸奶的工艺，加入食用明胶等，可以提高产品的组织状态，提高卖相，让更多的消费者能够品尝到这样好的东西，而且对人体是有益处的。 [04-10 16:55]
主持人：在营养成分上有添加，其次在发酵过程中产生的好的菌群对肠胃环境的改善功能也有所加强。我们对生产企业添加食用添加剂是怎么监管的？ [04-10 16:57]
陈历俊：第一，食品添加剂必须符合国家食品安全相关的标准，只有按照标准使用才叫合法的使用。除了品类来源要合法以外，还有添加量，要在规定的范围内添加。第二，要添加到合适的品种里面去。不仅对添加剂本身有规定，用在哪一类产品中，用多少量都是有规定的，凡是超量使用都是违法的行为。国内对乳制品的添加剂是有很明确规定的。第三，乳制品企业在使用添加剂的时候一个核心的问题是要到当地的质检部门去备案，让质检部门看到你使用的是什么，用了多少量，用在什么里面，看你的添加剂使用是否合乎国家的标准。对于添加剂，对于产品有定期和不定期的抽检制度，还要定期公布结果。 [04-10 16:57]
陈历俊：第四，为了保证产品的质量，为了保证生产的合法，我们还要主动的跟质检部门协作，内部的检查机构要对每批食品都进行检查。像我们公司从原料到中间产品到产品，每批产品我们自己都要喝下去。企业的做法也好，政府的做法也好，舆论的监督也好，能够保证每批产品质量是没有问题的。 [04-10 16:59]
宋昆冈：国家对食品添加剂生产的企业管制是很严格的，也要有生产许可证。生产食品添加剂的企业要经过政府部门对资质进行验收，不是说随便就可以生产明胶了。企业要在技术监督部门去备案食品添加剂，其中有一个重要的文件就是这个企业生产的食品添加剂有没有生产许可证，有生产许可证是合法的，没有生产许可证是不合法的，不能备案。 [04-10 17:00]
陈历俊：政府部门在抽检的时候一样会关注生产过程，一样会关注产品的检验，一样会关注质量体系，是有很严格的体系的要求的。 [04-10 17:03]
主持人：为什么乳制品总是被曝出有问题，总是那么受关注？ [04-10 17:03]
宋昆冈：我想这个原因还应该从2008年三聚氰氨污染事件来看，给消费者的心理造成了很大的伤害。由于这个事件，消费者也好，社会也好，政府也好，对乳制品的事儿是高度关注的，高度敏感的。这是第一。第二，我们非常欢迎社会和媒体对乳制品行业的关心和关注，也暴露出来不少的问题。但这几年暴露出来的问题，有些是真的，有些不是真的。首先，我们感谢社会和媒体对我们这个行业的关心和关注，但这两年也出现了一些事，就是对某些事件的报道不够客观，有些是被放大了的。举几个例子，2011年的元月份，就是去年年初的时候，曾经网上说了皮革奶再现，市场上又有了皮革奶，跟这件事情一样。这个事不是真的，后来有关部门也进行了澄清，这是政府有关部门对食品风险的检测内容误读了。 [04-10 17:04]
宋昆冈：第二件紧接着在去年的4月份报道陕北某个地区的小学因食用了某某品牌的牛奶造成250多名学生中毒住院，后来经过检验，这个事儿不是事实。孩子的呕吐物和排泄物里面没有发现致病菌，同批次的牛奶经过检验符合产品标准。这个事儿是排除的，但是我们在报道的时候不客观，检验结果没出来之前就已经判了死刑了，这个事造成很大的影响。还包括前年的雌激素，孩子过早的发育了，到现在有些媒体将这一事件作为行业的丑闻还在说。 [04-10 17:09]
主持人：当时在报道的时候应该调查清楚了。 [04-10 17:10]
:报的时候可以说是疑似，但是点名，点名等于未审先判，还没判就定了死刑。在今年年初报道江西某个县的一对龙凤胎的婴儿因为食用了某品牌的奶粉造成的一个孩子死亡，检验结果还没有出来就报了"毒奶粉再现",这是很厉害的，但是经过有关部门的检验和对孩子的诊断，孩子的死因不是因为吃奶粉，而且奶粉结果检验没有问题，是符合产品标准的。消费者为什么敏感？是因为这种报道给消费者的心理造成了恐慌，听到了一些风吹草动，就觉得问题很大。 [04-10 17:11]
陈历俊：关注乳制品，关注食品安全说明大家自我防范的意识提高了，是值得称道的事情。 [04-10 17:12]
主持人：说明作为消费者来讲维权意识比以前强了，这是好事。 [04-10 17:12]
陈历俊：但作为消费者，包括媒体界的朋友，最核心的问题是要客观公正的对待这种事情。在没有结论之前，或者对事情没有足够的背景知识的时候，不要想当然用自己的方式去推断，要征求咨询相关职能政府部门，相关的行业协会和专家，这样可以更好的对专业背景有所了解。因为现在信息比较发达，中国的文字意义比较丰富，一段话不同的人可能有不同的理解。在这种情况下，需要以科学的知识作为背景支撑，报道也会更公正一些。 [04-10 17:12]
主持人：不管对于个人来讲，还是对于企业来讲，对于每个国家来讲，诚信和责任都非常的重要，对自己说的话要负责任，同时也要加强诚信道德的建设。对于一个人来讲，他是否诚信意味着他的人品是否好，对于一家企业来讲，诚信就意味着他的信用，信用对于企业来讲就是生命。对于一个国家来讲，是否具有诚信不仅仅意味着一个国家整体的道德水准，同时也意味着这个国家是否有未来。
好的，非常感谢两位做客中经在线访谈，也非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再会。 [04-10 17:13]
