主持人：好，谢谢大家。电视机前的观众朋友，大家好，欢迎您收看中央电视台经济频道《对话》。前两天呢，我们大家一块刚刚度过了，3·15国际消费者权益日，这是一个属于我们消费者的一个节日。那么今天呢，我想我们要在这儿，请大家吃一顿饭。大家看酒席已经摆开了，我们来看看这桌丰盛的酒席，大家爱不爱吃。我给大家一一地上一下菜，先上一道凉菜是鸭蛋，还是红心的，可能会很好吃。第二道菜上一道福寿螺，很多人在笑，是很开心，想要吃吧。第三道菜上一道鱼，看长相好像是多宝鱼的样子，然后接下来的下一道菜，继续给大家上一个烤鸡翅，爱吃的人也蛮多的，也在频频点头。这是红烧肉，色香味俱全，只是担心里面还会有点什么吗？最后一盘按照惯例，每个人点菜都会点个青菜。好了，这桌大餐呈现在各位面前的时候，想不想吃、爱不爱吃、敢不敢吃？来，谁自告奋勇举手一下，把你面对我们这桌，丰盛美味的第一直觉告诉我们。
观众：我看了这六张照片，首先来说，如果是以前的话，我会选择前五组。因为我觉得从感官上来看，第一眼都很诱人。
主持人：你的胃口不错，前五种这五盘菜统统拿下。
观众：但以后，特别是现在，我可能要打个问号了。
主持人：为什么？
观众：因为现在我觉得前五种产品，都会存在一些隐患，或者一些风险。因为大家也可以看到，不管是从红心的鸭蛋，到最后一个多宝鱼，或者是红烧肉，它都会对人的血脂，或者说在它的养殖当中，会存在你看不到的一些东西。但是现在，随着信息的沟通越来越快，媒体报道，我们发现了一些东西，那这时我们就不敢吃了。
主持人：不敢吃了，那你刚才只提到了前五种，这第六盘上来的青菜，你就从来都不敢兴趣是吗？从来都会它打问号吗？
观众：我说以前，因为我对青菜没什么爱好，因为比较喜欢吃荤的，但是到现在我可能只能，为了维持我的生存和体能，或者是我只能吃青菜了。
主持人：我们给他一些同情的掌声。还好，在我提供的这六道菜当中，还有一道菜能够满足你的生长和发育的需求。而且可能你认为，它目前还是安全的。我记得在当时报纸上刚刚报出，也就是在2006年11月的时候，报纸上报出说，有一个地方他们的当地的鸭蛋，被添加了这种苏丹红四号，而且这个原料是有可能会致癌的，大家都觉得非常的紧张。而且一致地反映说，这个养鸭的农民怎么会这样呢？为什么在他的这个鸭群当中，要给它们喂食这样的一些饲料呢？但实际情况究竟是不是这样，我们在现场请到了，当时报道和采访这个事件的一位记者朋友，我们掌声欢迎一下这位杨记者。你好，当时你在事发地，我听说蹲点蹲了好几天，来专门采访这个事情？
杨章怀：是这样的。咱们那个电视画面上的那个安彦生，我也和他接触过，当时他家特穷，家里都是务农的，有几亩地。他是为了发家致富，就贷了两三万块钱，就是说来买了一千多只鸭子，鸭种，就开始在放鸭。后来等到产蛋的时候，他们就有了一个，有了收鸭蛋的一个人就过来，那个叫朱来勇的人，说你这样，你按照我的方式做，你就放点红药，这是补药，你的鸭蛋，鸭子吃了以后，鸭蛋就会变红，你就直接给我，产的鸭蛋我全部都要，就是我高出市场价格的一毛到两毛钱，他就先是答应了。他一直自始至终蒙在鼓里，为什么呢？因为他们家里头，也在吃那红心鸭蛋。
主持人：他自己完全也不知实情？
杨章怀：不知道。
主持人：那你采访完了整个事件，包括知道了事情的真相之后，你最大的感触会是什么样的？
杨章怀：我最大的感触就是说，一个就是我刚才所说的龙宾，就是说是被蒙在鼓里，他也是受害者，他缺乏一个辨别能力。还有政府部门，对他们有没有一个指导。就是告诉他这个添加剂是苏丹红不能加，他们这个意识没有。
主持人：其实每一道这个菜，在上我们餐桌之前，其实都经过了一系列的检验和检疫的过程，那究竟为什么这样的红心的鸭蛋，还会流上我们的餐桌？究竟是谁之过，我想问一问在现场的各位嘉宾，你们如何来看待这个问题。
陈君石：我觉得这个整个链条上，直接回答你的问题的话，那就是管饲料的那个环节，因为苏丹红是被加到了饲料里头，才产生了红心鸭蛋，所以饲料是一个，最开始的一个重要的环节。
刘永好：这点有一点冤枉我们饲料行业，那么刚才谈到了，是一位姓朱的先生。
主持人：我突然间看到两盘菜，好像都和咱们的饲料有关系，对吧？两盘菜大家都容易联想到饲料。
刘永好：全国的饲料行业的检测的结果表明，那么这次苏丹红，饲料厂没有一个加过，加的是谁呢？是一个贩子，他为了多卖钱，他说这个东西很好，你拿去用吧，农民又不懂，你怎么怪饲料呢？饲料是无辜的，我觉得特别是大的饲料企业，输不起的。这个企业当规模相当大以后呢，它不敢做违禁的事，一旦做违禁的事，查到它倾家荡产。
主持人：那我们不妨来做一个假设，就是饲料没有问题，然后养的鸭也没有问题，下的蛋也没有问题。那有可能是加工过程当中出现了问题，来自百盛的居总，前不久我们大家都知道肯德基的鸡翅，让很多人不敢吃了，那你觉得这个到底是鸡的问题呢，还是说咱们生产环节？流通环节出现的问题？
居乃琥：2005年的苏丹红事件，这个事情很清楚。我们找的供应商，调品的供应商，也是一个跨国的讲诚信的公司。
主持人：但还是出了问题。
居乃琥：可是他的上游的供应商不讲诚信，把加有苏丹红的辣椒供应给他，所以他就做成调料卖给我们，我们用到鸡翅里面去，结果就造成了很大的事件。
主持人：但我们作为消费者有一个朴素的想法，你这么大的企业，你在进他的这些原料的时候，你就不经检测？你就认为他就是一贯诚信，所以你就全部都进货吗？
居乃琥：你想想看，我们有一千多种原料，很多原料是国外进的，我们不可能把所有的原料当中，不应该添加的东西来检查一遍。各位知道，我们这个是食品添加剂专家陈教授，我们国内允许的食品添加剂是八百多种，国外允许也许更多一点，我们不可能把所有的都测一遍。更何况苏丹红，根本不是食品添加剂，它是化工原料，你要测所有的上万种化工原料可能吗？这是不可能的。
主持人：蜀国演义的瞿总，你觉得当我们大家，把所有愤怒的目光盯着你的时候，你觉得公平吗？你能承受得了吗？
瞿传刚：我们觉得不公平，但是心里有一些话又不敢说。
主持人：今天我们是否允许，心里有话不敢说的瞿总，代表我们的加工环节说说话，大家用掌声来表达一下态度。
瞿传刚：谢谢，谢谢，谢谢大家。我们所进的原料，所进的所有的产品，都是有市场的检验报告和合格证的，我们没有办法寻找源头。我们只能说岳各庄市场、新发地市场、和我们的海鲜老供应商。
主持人：我看这个时候你的话筒，可以交给旁边的张玉玺先生了，你刚才说这个螺，也不是我们自己种出来的、养出来的，这是我们买来的，买来的时候我怎么知道呢？所以我们必须得找一下卖它的商家。这个时候我们觉得如果说责任是你的话，你觉得委屈吗？
张玉玺：这个对话太好了，这个对话说明什么问题？不安全的食品，不是检测出来的，是种植和养殖出来的。
主持人：在您这也没有责任？
张玉玺：一定要从源头抓起。
主持人：从源头抓起。
张玉玺：检测一个合格，不能代表整车全合格，检测一个不合格，不能代表整车全不合格。我说明什么意思呢？就是说不安全食品，是种植和养殖出来的。凡是进入流通领域，就等于进入汪洋大海了。
主持人：控制不住了？
张玉玺：就控制不住了。所以这关口一定前移。
主持人：来，前移，往前移。今天就这么巧，你们三位的位置，不知道为什么坐得这么巧，一前移就前移到我们种植环节了。给大家介绍一下，林源先生就是我们小汤山蔬菜公司的，就是种菜的，如果说有人担心这盘青菜有问题的话，眼睛又会盯住您了。
林源：我也是想替咱们农民、种植者，包括生产配送企业，从这我也想替他们说说话，因为我是搞了十几年。我1989年开始搞种植，搞十几年种植了，我知道经常我们有时候发生农药残留超标，是由于什么呀？农药厂家为了提高药效，在里头添加一些成份，这个我们是不知道的。因为它这个农药上头都标着合格证，是允许卖的。我们买来以后，我们根本不知道它是合格还是不合格的。这其中因为我作为一个大企业，我还有这个能力有时候经常拿这个农药，送到咱们这些药检所、质保站、环境站，这些政府部门去检测去，但是经常发现里头有没有标明的混配成份，所以也造成了，我们在生产中的这些困难。
主持人：这就像以前大家知道的一个很知名的例子。有人买了一双皮鞋，可是这皮鞋开裂了，怎么办？他先找了商店，商店说你去找厂家，厂家说你去问经销商，经销商说你还是去问牛吧，可能是它身上的皮出了问题。我想请教一下陈教授，在整个的环节当中，您觉得我们现在着重抓哪一个环节？是可以对这个问题的改善最有帮助的。我们从哪下手是目前的当务之急。
陈君石：目前的当务之急，就是要对于这个源头的严加控制和要宣传教育。比如我们有很好的农机、农业的技术的这样一个队伍。那么他们假如能够把食品安全这个事情，跟它的农业技术推广能够相适应的话，那么可以。但是我觉得另外一个方面，我们无论如何采取什么办法，不可能希望明天就解决问题。
主持人：您刚才提到了一个当务之急，提到了源头，接下来我们就来关注一下源头，我想接下来为大家请出一位嘉宾，他在这个问题上会非常有发言权。因为我们所有中国三亿农户，生产出来的农产品，都是他所在的农业部监管之下。那么下面让我们用掌声请出我们的这位嘉宾，农业部副部长牛盾先生，有请。您好牛部长。
牛盾：您好。
主持人：您好，请坐。刚才我们现场的很多人，都提到了一个字，就是源头。而我们知道三亿多农户，他们生产的农产品，这个源头都在您的监管之下，是不是听了这句话，您会觉得自己身上的担子特别重。
牛盾：是的，按照国务院对农业部的工作职能的配置，农业部所负责初级农产品的质量安全的管理工作，所以农产品质量的好坏，在很大的程度上，是决定于初级农产品的质量水平。
主持人：刚才不知道是不是因为您还没有出场，坐在我们的嘉宾席上，所以我们可追溯的机制，就一直追到您这儿了。可能矛头都指向了农业部，您怎么来面对刚才我们现场，您不在的情况下的这种讨论。
牛盾：对农产品的质量安全来讲，目前也急需建立一套质量追溯这种机制和制度。那么农产品质量安全，建立一种质量的追踪，追查的、追溯的机制。对于保证农产品的质量安全意义十分的重大。
主持人：就拿刚才我们现场大家看过的红心鸭蛋来说，如果这个追溯体系是建立起来的话，您会从哪儿开始追溯？一直追溯到哪里？
牛盾：从政府层面来讲，最重点、最核心的环节应该是批发市场，因为农产品批发市场，通过它可以追溯到生产者的责任。就是我刚才讲，那么这个红心鸭蛋，是从这个批发市场出来的，那么通过它我可以找到，这是河北平山县的生产者生产的。那么按照《农产品质量安全法》的规定，批发市场它有这样的责任和义务，就是对所采购的农产品要进行质量安全的检测检验，它发现了不符合农产品质量标准的产品，就应该立即停止销售，并立即向农业行政主管部门报告。
主持人：但是如果真正去追溯的过程当中，在现实生活里会不会你还会遇到一些烦恼。假设今天我们大家都换位成一个普通的消费者，我们买到了红心鸭蛋，甚至买到了多宝鱼。我们现场就来追踪一下，任何一个环节出了问题，即使向农业部长来投诉。
陈君石：假如是在家乐福这样的大的超市买的，那他们会负责追下去。对于我消费者来讲，我不存在不满意的问题。假如这个红心鸭蛋是在农贸市场买的话，追不下去了，它农贸市场没有办法，很多情况之下它没有办法。特别是在很小的这样一些市场，甚至于我们在北京，很多老百姓是在这样规模的，不是真正的大的批发商，而是在很小的路边上的摊贩上买的，很新鲜，价格又比较公道，那你要去问他溯源的话，那他是没有办法来很好地回答你。
主持人：那大的超市难道就真的有办法，能够继续去溯源吗？也许不是我们不愿意，而是会有一些客观的原因，我们问一问超市，比如说家乐福。
楼明晞：我们有时会对供应商提供的食品进行抽检，我们把样品送到政府的检测部门，或者是其他相关部门。刚才他们谈到的苏丹红鸭蛋，我们的卖场里也发现了一例，所以我们让那个供应商过来和我们面谈，商量如何解决问题。同时我们也了解到供应商的一些难处，因为他们的产品是各种各样的小供应商提供的。
主持人：其实这不仅是整个社会的问题，包括应该来说，它是一个国际化的问题。我们很想知道，如果在国外出现了类似这样食品安全方面的问题的话，他们一般都会怎么做呢？
楼明晞：我举一个例子，欧洲从2005年开始追溯机制被写入了法律，这就意味着每一个食品供应商，都必须建立起一个完善的追溯体系。这就意味着当我们发现这样的问题后，我们就能找到应该承担责任的人，也能迅速撤架及召回产品，但是这也是从2005年才开始的。
张玉玺：有些问题能追下去，有些问题是追不下去的，那个《食品安全法》第五十二条，就是牛部长说的，就是消费者，在批发市场购买的东西有问题了，可以追偿，就是追溯然后赔偿。但是有的东西是追不下来的，你比如说这个，我们说的肉，像红心鸭蛋这些成品的东西是可以追溯的，它有链条的，按照链条几个环节去追，可以追到一直到养殖户，这可以。但有些农产品是追不下来的，你比如像有些果品、有些蔬菜，它这一车蔬菜它就几十吨，几十吨的圆白菜。它收几十户的或上百户的圆白菜，就是我原来说了，我检查一颗合格了，不能代表全车合格，检查一颗不合格，也不能代表全车不合格。
胡小松：牛部长，就是说我们要把农产品的质量安全提升的话，实际上我们农业部还有一个工作，也是现代农业的重要的组成部分，就是松散的农户专业组织，组织起来。《合作法》正在讨论了，它的出现以及更有效地组织起来，就有可能追踪下去。不组织起来，可能有一半的农产品追不下去。我说的可能不够客观，但是我大概算了一下，刚才默算了一下，可能有一半追不下去。
主持人：牛部长，刚才我们是追踪的第一站，直接追到了流通领域，但是有一些产品它是追不下去的，原因在哪里？怎么办？
牛盾：要建立这套农产品质量安全的追溯体制，这个事情是我们国家建国以来，从来没有做过的，我们从来没有实践过的，对我们有巨大挑战性的一些工作。首先我们要建立健全有关农产品质量安全，和食品安全的法律法规体系，这个非常重要。
主持人：现在是不是有一些法律法规体系，会有缺失的现象。
牛盾：目前确实不健全，第二个我觉得就是机制的问题，要建立一定的投入机制，要有这样的经费，要有这样足够的人，来进行法律的实施。
主持人：这个人力和财力现在的情况足够吗？
牛盾：不够，因为现在监管的对象、群体众多，监管的生产单位众多，要按照这样一个基数来衡量，那么我们要提出来，一个机构和人数的比例，这实在是太大了，我们现在最大的难点是什么？我以为是我们国家，一个农业生产经营的，一个基本特点所决定的，那就是我们国家的千家万户的小生产，和国际化的大市场的对接之间的矛盾。这个决定了目前我们农产品质量安全，还存在一些困难。还决定了目前我们的追溯制度，在执行的过程当中所面临的困难和挑战。
林源：我们是在2005年开始，在北京市农业局还有家乐福的帮助下，帮我们建立这一套追溯系统，通过我们企业的行为，把这个所有的千家万户农户，就地组织协会组织。
主持人：集中起来。
林源：我们帮助他们组织了协会组织，然后我们跟他们签定合同，派过去我们的技术人员，指导他们、监督生产。再一个就是在我们管辖这些合同范围之内，把所有的每一个农户，哪怕到每一个温室，我们都给它进行编号，在我们那边计算机里都有登记，在所有这些生产的温室里建立统一的生产档案，都要产生追溯码，所有在咱们超市里头，看到那个小包装上都有追溯码。
主持人：能不能让我们看一下。
林源：这个菜上最重要的就是这个。
主持人：您拿着给我们解释一下。
林源：就是这个追溯条码，这个码里包含什么信息呢？包含一个是农户的生产编号，然后通过这个生产编号，如果查出了问题以后，我们可以查到是哪个农户生产的这盒菜。
主持人：所以这个都可以查得出，这个西红柿是张三家生产的，那个是李四家生产的，都有姓氏了。
林源：还能查到田间生产档案，我们通过调这个档，那个号以后呢，能够看到地里头，他建立的生产档案，他施过什么肥？什么时候浇的水？什么时候打的药？什么时候采收的？采收期够不够？包括我们这儿做农产检测，它合格不合格，全都查得到。
主持人：现在咱们没想到，小小的一盘西红柿当中，竟然包含了这么多的科技元素，而且能查出这么多的信息，是不是它要比一般的西红柿贵了很多？
林源：贵了也不很多，但是还要贵一些。
主持人：这一些是多少呢？比如说别的超市，如果这个是卖一块钱的话，你们大概？
林源：我们得卖到一块三左右。
主持人：得卖到一块三左右。
林源：对对对。
主持人：好，您请坐。牛部长你觉得刚才他们的这个办法好吗？
牛盾：小汤山的农产品，质量安全追溯制度，是农业部非常赞成，而且推广的一项制度，目前我们在全国八个省市，在试点推行，这个农产品质量安全的追溯制度，那么这时候重点强调的是农产品生产档案的建立，农产品生产环节的记录。
主持人：请教一下刘永好先生，你觉得用这样的方法可以在多大程度上，解决我们餐桌安全的问题？
刘永好：我觉得这是必由之路，必须这样去做，国家强调现代农业，这就是现代农业模式，这是种植业，我们养殖业。
主持人：养殖业也可以这么做吗？
刘永好：也是这样做的。
主持人：那我就不理解，如果是多宝鱼，你在哪儿给它贴一个商标。
刘永好：是这样的，首先我们确定了养殖的模式，那么我们要组织一个，比方说养猪，我们要组织养猪的协会，这养猪协会可能是三百户，可能是一千户，那么首先对这些养猪的农民培训，告诉他们怎么样是最先进的、最科学的，怎么样环保，怎么样安全，然后教他们这些东西，另外呢？要供应他们合格的小猪崽，我们健康的恩、经过防疫的小猪崽供给他。然后呢，供给他们安全的优质的饲料，同时在供小猪崽的同时，那个小猪崽耳朵上，就有一个电脑芯片，这个芯片将记录它所有的一切，那么在养殖屠宰过程中，今后在超市里边，那么当购买者发现问题的时候，要追溯的时候，那么电脑芯片一看，全部都知道。甚至知道它的这个种是从哪儿来了？它的父系是谁，母系是谁，祖系是谁，曾祖系是谁？我觉得这样的话这就是现代农业。
主持人：但这个现代农业好是好，但你看贴一个追溯条码它已经贵了三毛钱了。那如果加一个芯片，那可能贵得更多。
刘永好：一个芯片并不贵，大概是两毛钱左右，但是一头猪它价值是上千块，所以说并不算特别贵。
主持人：就是平均到每一斤猪肉上，不会涨价多少是吗？
刘永好：并不涨价特别多，那么更重要的是要养成这样的格局，形成这样的一种制度和体系，和让消费者主动去购买这些略贵一点的产品，这样的话呢，当市场有这样的需求，大家愿意去买，从而又激励更多的企业这样去做，而政府又这样去要求，那么农民又这样组织起来的时候，我觉得这样就对了。现在农民他不太愿意参加这样的组织，觉得你这个太麻烦，我们自己养就自己养了，你为什么要这样去做呢？因为他没有尝到好处，这是一个教育的过程、培训的过程。
主持人：如果我是一个普通的农民，我就始终不能理解和接受你的做法，你怎么来劝导我？因为我觉得你那个要增加我太多的工作量和成本，我原来这么养也照样卖。
刘永好：我们农民朋友的想法很朴实，他并不是说就不要这样做，不是这样的。
主持人：不是。
刘永好：他是觉得你这样麻烦。
主持人：能不能给我们带来实惠。
刘永好：能不能带来实惠，在这个问题上的话他会比较，他不这样做可以，我们隔壁的张家他这样去做了。最终的结果，他养了一千多头猪，今年赚了三万多块钱。而他呢，只赚了三百多块钱，差距来了，第二年你不让他去他都要去了，非要去不可，那么这就是一个体系。
主持人：树立一个榜样可以带动一群人。那我们都在谈这个追溯的体制，似乎农业部只要建立和完善了，这样一个追溯的体制，我们的餐桌就会一劳永逸，永远的安全下去，事实是不是这样。有没有人还会有任何的担心，都可以提出来，和部长和我们的专家交流。
胡小松：我们反思为什么一个，姓朱的这么一个也是农民，手里边揣了一包药，告诉农户说这个药是好药，可以给你每斤加一毛钱，于是这个农民养了鸭子，下了一个蛋，然后到加工厂呢，腌了一下，最后由我们的商业部门又卖掉了，最后到了我们家作为消费者，给它吃掉了，因为我们国家现在遵循的是按环节分段管理，属地负责。所以原料生产，农民的事情是农业部，这个蛋到了加工厂，在那儿腌一下，变成红心的咸鸭蛋，这是直接和工商，可能还有一部分卫生，因为加工厂卫生合格不合格，还是卫生部，然后再往下的话，到了批发市场或零售商那里如果到了我们新发地，那应该是商务部和工商局。如果到了餐饮业那它可能就是卫生部，所以一个蛋有这么多人管，怎么样更好地把它管好，我想在这个链条上的每一个人，都应该，每一个主体都应该深刻地反思。
陈君石：我们客观地想一想，我们现在是两亿多的农户，在生产我们所有吃的农产品，除了蛋以外，鸡鸭鱼肉、水果蔬菜、粮食，那么我们的政府，如何在这种状况之下来监督，如何有效监督两亿多的农户，要多少监督员才能监督，这个我觉得不是。
主持人：不是很现实的。
陈教授：对，不是很现实。但是作为消费者，肯定有理由跟政府这样的呼吁，而且政府也在努力地，采取这样的措施，但是能不能那么绝对地避免，这种红心鸭蛋事情的发生，在当前这样一个大环境之下，恐怕只能减少而不能杜绝。
居乃琥：大家知道，国内一家，西安的一家媒体，报道我们用滤油粉，实际违反中国的食品法规了。实际情况是我们使用的三硅酸镁，是国家食品添加剂卫生标准，允许使用的一种食品加工助剂，我们作为一个生产企业，食品安全的第一责任人，我们从来不推卸我们自己的责任，而且我们非常欢迎，媒体的舆论监督，我们乐于回答他们，对我们的质量或者安全，提出任何问题，但是我们就是希望他们，好好地珍视他们的舆论监督权，科学地公正地而且审慎地用好这个舆论监督权。
刘永好：我说监管体制很重要，但是现在我们很多是，出了问题以后再处理。特别是媒体，媒体喜欢新鲜，喜欢大家关注，这样媒体一炒作的话呢，本身只是局部的问题，变成了全国性的问题，那么我觉得这个问题就很大了。我觉得对这个问题要辩证地看，第一食品安全非常重要，我们的生产企业必须自律，第二政府部门还有需要改进的地方，就是建立一个预警体系，适当地时候监管部门根据一些具体情况，或者某些地方已经出现了，小范围的这种流行，事先预警效果会特别。
主持人：刘先生的这个做法，在现实生活当中可行吗？
牛盾：应该这样做，但是目前我们距离这样的要求还有差距。从消费习惯来讲，我想举个例子，你比如说欧洲人，特别是北欧的这些朋友们，他们的水产科学家，要比起中国的水产科学家来讲，就幸运得多了无，他们成功地研发了三文鱼，那么培养、宣化。那么三文鱼在这些国家消费怎么连续吃了几十年，是百吃不厌、百不吃烦。那么在我们中国，我们水产科学家，研发培育出了一个新的品种来，那么各领风骚十几年，那么我们的消费者就吃厌了，就不想吃了，逼迫得我们的水产科学家，又要培育另一种新的品种，那么在这种情况下，我们就要对丰富的，多种多样的农产品质量安全。要进行监管，要进行分析，要进行测试，这是以前我们在计划经济条件下，在农产品长期短缺的情况下不可能出现的情况。
胡小松：在我们检测当中，实际上我们在标准体系建立上，是有比较大的一些问题，比如说上下不衔接。面粉是一个标准，速冻饺子是一个标准，但是面粉里面的霉菌，要求可能是五万，速冻饺子里边要求三千，面粉和下水速冻了，那不可能减少，上下不衔接，比如说红心鸭蛋在北京市查过，它是合格的。为什么呢？因为它不会去查苏丹红，标准里边不会有查苏丹红这一项，按照这个产品的标准的各项指标，合格的，就跟那个福寿螺一样，它合格的，如果加了一条苏丹红，它就不合格了。
牛盾：胡教授的观点很重要，目前我们国家农业标准和农产品标准的制定，我坦率地讲，还远远跟不上形势发展的需要，那么为此国家加强了，这方面工作的力度。比如说我们国家，根据需要成立了国家的标准委，来加强标准的制定，那么现在我还想说，这个标准化它更重要，我想把它提升到，标准化就是一种强国政策，很多发达国家，也是利用了标准的制定，来促进农产品的销售，甚至来保护本国农业的发展，那么日本就是这样一个例子，最近他们出台了肯定列表制度，那么这个制度，一下对农产品标准质量安全，增加了五万多项的内容，那么这些内容应该讲，非常的苛刻，那么在实际操作过程当中，有很多不具备可操作性。但是它制定了，它的理念就是要提供百分之百，这个标准的安全的农产品，来供日本人消费。那么在这方面我觉得我们应该向发达国家有经验的国家学习，当然要结合我们的国情，来建立标准化的体系。
观众：我们今天的生活中，都希望不再存在食品安全问题，但是现实生活中，这种食品安全问题，就像汽车交通事故一样，它不可能完全地避免，但是我们可以通过一系列的手段，制定一些具体的法律法规，来规范他们的行为，然后减少这些汽车交通事故的发生。那么在我们食品安全方面呢，我们是不是可以设想一下，在不远的明天能有一个专门的部门，给我们在从产品的生产，加工以及运输，以及到最后的销售环节，能有一个系统的全面的规划，来约束他们的行为，减少这些食品安全问题的发生呢？
主持人：我觉得刚才她的这个联想非常有意思。
牛盾：这是一个很好的例子，那么为了加强交通安全，我们国家在立法工作上，在机构的设置上，在交通警察的建立上，在交通安全经费的投入上，都是相比较而言，是比较到位的。那么通过这样一些加强，来降低和减少交通安全事故，起到了非常重要的作用。那么这样一个机制，借鉴到农产品质量安全里头来是非常可行的。我们觉得也应该这样做，现在大家讨论的是按照现在农产品质量安全管理，分段管理的体制好呢，还是一体化管理的体制好？那么现在众说纷纭，各种各的说法。我理解无论哪种体制恩，都是靠人来执行的，分段管理，只要我们实现了无间隙的连接，我们也能管好，一体化的管理和世界接轨，我们也一定能把它做好，关键事在人为，我们要按照制度，要按照法律去做好我们的工作。
主持人：刚才大家都谈到了，对现在食品安全的一些关注，也谈到了目前存在的一些担忧，我手头其实有一篇文章，特别想和在座的各位一块来分享，包括和牛部长一块来分享。这是英国的《金融时报》的中文版上刊载的一篇文章，它的题目是《一个主妇的不相信的原则》。在这篇文章当中说这是一个中国妻子的周末，清晨她用狐疑的目光，打量着餐桌上的牛奶，她很担心牛奶公司，是不是已经往里面兑了水了。当然了，兑水还算好的，听说为了提高牛奶的产量，他们会让那些可怜的奶牛吃药，而那些能让奶牛乳汁喷涌的药物，也许马上就要进入自己老公和孩子的体内。然后她出门买菜，于是她将面临的是无穷无尽、不得其解的艰难的选择。最简单的就是，她应当买外形好看的菜，还是不好看的呢？按照人类的天性和本能，答案当然是买好看的，比如雪白的豆腐、晶莹的大米、青绿欲滴的菜。但是聪明的中国妻子的经验告诉她，表象是不可相信的，一切好看的事物的背后，都有可能隐藏着陷阱，这样的一种怀疑的态度，似乎已经从主妇的圈里，开始逐渐地在往外蔓延，而我们今天共同关注的是，如何能够让这种怀疑不复存在？所以在面对这篇文章的时候，不知道牛部长，还有我们现场的朋友，有什么样的好主意，让这样的一位主妇放弃她的怀疑，能够放心地享用餐桌上的一切。来，我们听一听陈院士有什么样的建议？
陈君石：第一条买各种各样，品种多样化的食品，而不要盯住一两种食品买，第二条要学会一点科学知识自我保护。比如说你担心蔬菜的上面有农药超标，那你不要搞那些不科学的，也是所谓专家的建议，在水里只是泡三十分钟，拿洗涤剂去洗，拿一种化学物质去消除另外一种化学物质。你就用流水，细细的流水，轻轻地拿手去洗一洗，把表面上的通过这样的机械的方法，表面上的农药绝大部分都可以洗掉。
主持人：非常感谢学识渊博的院士，给我们从这么细微的生活细节入手，告诉大家餐桌的安全，其实并不是大家想象当中那么地可怕，那么地距离遥远，还有谁要给这位怀疑当中的主妇出出主意。
张玉玺：我就告诉这个主妇，买什么都带品牌的，名牌的就绝对没问题了。
主持人：买什么都到你们那儿去买，应该也没问题？
张玉玺：那我还不敢说。
主持人：因为你还面对太多供应商。
张玉玺：对对对，我这千家万户的供应商，我还不敢现在这么说。
牛盾：要解决家庭主妇的疑虑，政府部门，那么我讲农业部门，我们必须要作为、要到位，不能不作为、不到位，更不能失语。那么我想告诉大家的是现在我们中国蔬菜的农药残留，平均的合格率是在93%以上。我们畜产品里头的瘦肉精和磺胺类药物污染的平均合格率，在98%以上。那么水产品中的氯霉素的污染的平均的合格率，也在98%以上。同时我还告诉她你可以再看一看发达国家，比如去年英国的鸡蛋，在超市发现了萨门氏菌的污染，比如说比利时的饲料养殖业，出现了二恶英饲料的污染，比如说现在欧盟、美国、日本，都出现了非常使人害怕的疯牛病。那么如果把这些问题，在这些发达国家都加以如此大力度地渲染，估计那面的城乡居民也不敢吃农产品了。但那仅是个案，是少数的案例，我们要重视，但是万万不能以偏概全。这时候政府要站出来说话。
主持人：其实在今天的《对话》现场，我们群策群力，为食品安全这样一个系统工程共同来出谋划策，我想只有全社会的齐抓共管，我们每一个人，包括刚才在烦恼中和怀疑当中的这位主妇，才能够真正地放心地挎着菜篮子，走进菜市场。也才能够真正放心地舒适地，享用我们餐桌上的美食，希望这一天早日到来。好，谢谢大家收看我们今天的《对话》，谢谢牛部长和各位嘉宾的光临。
